Pavel Pafko v otevřeném rozhovoru: Svůj život bych neměnil

Úspěšný a uznávaný chirurg Pavel Pafko byl pasován novým Rytířem českého lékařského stavu. V rozhovoru promluvil o dlouhé cestě, která ho dovedla k vrcholu jeho profese.

Z rozhodnutí grémia volitelů, které za Rytíře českého lékařského stavu vybralo profesora Pavla Pafka, jsem měl obzvlášť velkou radost. Profesor Pafko je jedním z mála známých českých lékařů, akademických hodnostářů či přednostů klinik, kteří se nikdy nezapomenou brát za profesní podmínky ostatních kolegů. Byl také před mnoha lety první osobností, s níž jsem měl tu čest dělat rozhovor. Naše vážné i nevážné povídání se opět uskutečnilo na III. chirurgické klinice, v době před další velkou operací, která jej čekala.

Pane profesore, před dvaceti lety jste obdržel od Lékařského odborového klubu Cenu za statečnost a nyní jste byl komorou pasován na Rytíře českého lékařského stavu. Jak se změnila medicína za ty roky a jak se změnilo postavení lékaře?

Předně je třeba říci, že se nyní už na medicínu dívám jen jako pracující důchodce. Ale co se asi změnilo nejvíc? Přibylo administrativy, či spíš přímo byrokracie. A pro přednostu, když teď pozoruji svého nástupce, přibylo různých manažerských povinností, které dřív nebyly. Vést dnes oddělení, když všichni víme, že naprostá většina pracovišť pracuje v rozporu se zákoníkem práce, není moc radostné. Vést kolektiv proti zákonu. Tenkrát to takové nebylo, ale nyní vám často v mnoha nemocnicích ředitel řekne, že když se něco stane, tak to bude na vaše triko. Když někdo zůstane po noční a něco se stane a bude z toho soud. Na druhou stranu vy potřebujete, aby oddělení fungovalo a zajišťovalo péči, a z vedení je vám zdůrazňováno, že některé věci nemůžete redukovat ani z ekonomických důvodů. Přednostové nyní často nesou větší tíhu odpovědnosti, než jsme nesli my.

A týká se to i vašeho pracoviště?

Ředitel jasně řekl, přímo nařídil, že se po službě musí chodit domů, a pokud tomu tak není, je za to odpovědný šéf kliniky. Ale u nás problémy nemáme, můžeme nařízení dodržovat. Jenomže situace ve fakultních nemocnicích není problémem českého zdravotnictví, protože zde máme dva druhy zaměstnanců, zdravotnické a školské lékaře. Zatímco v okresních špitálech mají jen jeden druh a situace tam je mnohem horší.

Změnil se za ty roky nějak přístup k pacientovi?

Obecně se mi zdá, že jak medicína pokračuje dál až do molekulární a genetické úrovně, tak se vzdaluje duchu pacienta, opomíjí jeho duševno. Zejména u výkonných, operačních oborů. Myslím si, že to je špatně. Proto teď vzniká nový obor, psychosomatická medicína, kam mě pozvali, abych také přednášel. Takový obor naši dědové vůbec neznali, protože lékař byl vždy současně psycholog. Tělo a duše byla a je součástí člověka, ale my se nyní věnujeme jen tělu a zapomínáme na tu duši.

Víte, často říkám, že jsem dvacet tři let pracoval v socialismu a dvacet tři let teď pracuji v kapitalismu. Půl na půl. Když slyším anamnézu některých pacientů, co nyní zažili – a i když jejich vyprávění dělím dvěma, protože nemocný člověk je rozrušený a vidí věci černěji, než jsou – tak si myslím, že jsme se nikdy k pacientům tenkrát tak nechovali. Když o tom tak přemýšlím a pátrám po příčině, napadá mi, že jsme byli tehdy součástí tzv. pracující inteligence a nikdy jsme nevěděli, zda pacient nemá strýčka na ústředním výboru komunistické strany. Dneska je to jiné. Když vám řekne pacientka s karcinomem prsu, která za mnou přišla s papírkem z jiného pracoviště v Praze, že jí ten papírek dal lékař na chodbě. Přitom jí prý oznámil, že má rakovinu prsu a ať si najde chirurga. Přemýšlím o tom, jak jí při tom muselo být na duši. 

Když jsem studoval, měli jsme komunikaci s pacientem jako nepovinný předmět jednou za čtrnáct dní snad jen jeden semestr nebo rok. Čekal bych, že se to nyní změní…

Kvůli té přednášce na psychosociální medicíně jsem si nechal udělat statistiku a z ní vychází, že se problému věnuje stále málo času. Každý z učitelů má svůj obor a učí o něm. Někdo učí porody, někdo resekce žaludku, jiný eflorescence na kůži, ale léčbu pacienta jako celek a komunikaci s ním nikdo neřeší. Ale tohle se nezměnilo skokově, ale spíše postupně, plíživě. Zatímco ta byrokracie narůstá výrazně. Nedávno jsem byl na kardiologii a tam seděli čtyři mladí kolegové u počítače. Nevěděl jsem, zda jsem v nemocnici, nebo v písárně. Zeptal jsem se jich, kolik procent času tráví u počítače. Odpověděli mi, že polovinu.

V roce 1996 jste Cenu za statečnost dostal i díky výroku, v němž jste srovnával cenu operace prezidenta a opravy jeho auta. Změnilo se něco v téhle oblasti?

Bohužel se nezměnilo nic. Možná ale někteří můj výrok nepochopili. Nešlo o to, co dostane lékař, ten má tabulkový plat, ale co dostane nemocnice od pojišťovny za jeho práci. Stačí se dnes zeptat v autoservisu, kolik si účtují za hodinu práce, a porovnat s cenou práce lékaře. Poměr bude stejně jako tenkrát v neprospěch lékařů.

Mnoho kolegů u vás oceňuje, že jako jeden z mála mediálně známých profesorů se veřejně vyjadřujete na podporu ostatních lékařů a jejich ohodnocení. Proč jste jedním z mála?

Čím je člověk starší, tím měně už mu může někdo ublížit. A důchodci už nemůže ublížit nikdo. Mohou vás sice vyhodit nebo znectít, ale důchod máte napsaný. Kdy jindy člověk má říct, co si myslí, než když je starý? Ve stáří má navíc více zkušeností a zároveň nemá tolik emocí jako v mládí. Nejde hlavou proti zdi.

Proč se bojí ostatní?

Nevím. Možná se někteří bojí existenčně. Mnozí jiní spíše mají pocit, že se jich to netýká. Známé české přísloví přece říká: Nehas, co tě nepálí.

Ale vy jste se obdobně vyjadřoval, i když jste byl mladší…

Také jsem si některé věci jen myslel a pomlčel o nich. Jsou tři možnosti. Buď říkáte pravdu, nebo neříkáte pravdu. Anebo mlčíte. Neříkat pravdu mi připadalo pod úroveň, takže někdy jsem pomlčel. A v mlčení je také jistá moudrost. Není přece třeba zaujímat postoje ke všemu.

Co pro vás znamená pasování na Rytíře českého lékařského stavu?

Každé ocenění potěší. Člověk, který řekne, že mu je jedno, že dostal nějakou placku, lže. Ale jak stárne, už to tolik neprožívá. Kdybyste mi dali cenu ve třiceti, byl bych bez sebe, připnul bych si ji a běhal s ní po světě. Ocenění ve stáří je už bráno s větší emocionální rezervou než v mládí. Ale u Rytíře si nejvíc vážím toho, že jsem ho dostal od kolegů, kteří mě nepotřebují. Je to jiné, než když vás ocení třeba pacienti. Samozřejmě že jsem rád, když mi někdo podá ruku a poděkuje. Zde pak hrozí jiné nebezpečí. Obrazně řečeno: když vám někdo pořád opakuje, že máte zlaté ruce, vy jednou přijdete domů a ve světle žluté žárovky kouknete na ruce, řeknete si, že mají pravdu. To je začátek konce každého člověka, když tomu podlehne. My jsme osm hodin obklopeni lidmi, kteří k nám vztahují ruce a vzhlíží k nám. Všem mladším kolegům bych radil, aby si zachovali zpětnou vazbu. Z Rytíře jsem byl poctěn i z jiného důvodu. Nejde o nějaké jmenování, na němž se dohodne pár lidí, ale o volbu velkého grémia volitelů a z několika kandidátů.

Jak se mění medici?

Nijak výrazně. Mění se snad v tom, že snadněji odchází do ciziny. To dřív neexistovalo. Dělal jsem si průzkum v šestém ročníku u kroužků mediků, které učím. Obyčejně dvacet procent o odchodu vážně uvažuje. Čísla z komory to potvrzují.

Je dobře, nebo špatně, že odcházejí?

Dobře. Sám jsem v mládí byl v Německu. Na první pohled to vypadá jako ztráta. I ekonomická, protože studium je velmi drahé. Jenomže mladí lidé uvidí svět, naučí se jazyk, a pokud se vrátí, obohatí tady to milieu zkušenostmi, které získali. A nejen medicínskými. A ti, co se nevrátí, pomáhají zdejšímu milieu tím, že si nakonec státní správa uvědomí, že je třeba něco dělat.

Máte pocit, že se za těch dvacet let změnila společnost?

Vystřídala se politická garnitura a pohled na politiku je jiný, než byl. Bohužel tato společnost je nyní hodně založena na individualismu. Dříve jsme neměli banány, pomeranče, auta, neměli jsme nic. Nyní máme všechno díky tomu, že se zatlačilo na individuum, které podává výkony, jaké dříve nepodávalo. Jednou jsem byl za minulého režimu v Německu na výročí invaze 21. srpna a koukal jsem se tam na televizi. Ukazovali, jak jsou lidé tady naštvaní. Zabírali zamračené cestující na eskalátorech v metru. Pak ukázali, jak po čtvrté hodině na zahrádce běhají s kolečkem a makají na svém. Komentátor říkal, že národ je naštvaný a realizuje se a podává výkony až po pracovní době.

Obecně nyní je společnost vyždímaná, výkony jsou vyšší, než byly, proto máme pomeranče, banány a auta. Je to však postavené jen na individualismu. Individuum vidí to auto a banány a nehledí  kolem sebe. Snaží se nadělat peníze. Proto vázne občanská společnost, i když se snad pomalu probouzí.

Je to jinde jiné?

Myslím si, že ne. Poprvé jsem jel v roce 1990 do Ameriky jen proto, abych se podíval, jak to tam vypadá a kam to u nás bude směřovat. My jsme ještě měli malé obchody a tam jsem už viděl nákupní střediska, kam se přijede autem a odveze se celý nákup. Viděl jsem tam čtyřicet televizních programů, jeden blbější než druhý. Vývoj společnosti šel tímto směrem, přičemž je založen na maximálním výkonu individua. Potřebujeme pěstovat něco z toho, co tady bylo, protože ne všechno bylo špatné. Určitý kolektivismus, i když to dnes zní příšerně…

Spolupráce…

Ano, chybí nám více spolupráce. Ale na druhou stranu by i medicína měla reflektovat některé vývojové prvky, ke kterým došlo. Došlo k ekonomické diferenciaci ve společnosti, tak by mělo dojít k možnosti legálně realizovat své prostředky. V této společnosti jste svobodný, pokud jste zdravý. Můžete si koupit mercedes, letadlo nebo parník na Vltavě, pokud máte peníze. Jakmile onemocníte, tak si svlečete kabát, oblečete si pyžamo a zařadíte se do fronty s ostatními. Už jsem to psal několikrát, že jen hlupák si může myslet, že ten, kdo přijede do nemocnice autem za tři miliony, si stoupne do řady s těmi, kteří přijeli tramvají. Vyndá obálku a vždycky najde někoho, kdo mu vyjde vstříc. Tlačím na to, aby se takové věci zlegalizovaly, aby byly transparentní a zdaněné. Z obálky pod stolem nedostane stát ani korunu. Je to špatné a nemorální. Nevím, jestli takový systém, který podporuje korupci, je udržovaný nevědomě, nebo naopak vědomě. Žádné zdravotnictví na světě, ani to americké, nemá pro všechny na všechno v té chvíli, kdy si pacienti myslí, že to potřebují.

Nemáte pocit, že kvůli dlouhodobě podfinancovanému školství nám začínají scházet vzdělané elity?

Nemyslím si, že jsme dekapitovaný národ. Je pravda, že ve vysokém školství kvantita nahradila kvalitu. Kvalita tam stále je, jen ta kvantita je nějak příliš velká. Chytré lidi máme a existují pro to i mnohé důkazy. V čem například vynikáme, je schopnost improvizace. Tím, že zde některé věci v minulosti nebyly, naučili jsme se improvizovat a nahrazovat je. Němec dřív vzal vadný díl v autě a nahradil ho, Čech díl vyklepal a vypadal jako nový. Jsme velmi schopný národ. Nesouhlasím ani s takovými příkrými odsudky, jako že jsme od Bílé hory jenom couvali. Včera jsem náhodou mluvil s režisérem, který připravuje film o legionářích. Říkal mi, že musíme zvednout povědomí národa o tom, že zde byli takoví hrdinové.

Jsou lékaři elita?

Víte, když se takhle zeptáte lékaře, bylo by nezdvořilé a nevychované odpovědět: Ano, jsem součástí elity. Takto se můžete zeptat kohokoli jiného než lékaře. A když se díváte na všechny žebříčky, tak jsme jako lékaři vždy na jednom z nejvyšších míst. Společnost nás vynesla vysoko, protože nikdo nikdy neví, kdy bude mezi našimi pacienty. 

Označujete se jako pracující důchodce. Bilancujete?

Vůbec ne.

Takže jaké máte plány?

Za chvíli jdu na sál, kde mě čeká operace karcinomu jícnu. Bude trvat minimálně tři hodiny. Odpoledne jdu plavat s vnukem do bazénu. Ale vy myslíte plány do budoucnosti. Mám jediný. Pomoct kolegovi Lischkemu, který po mně převzal kliniku. Dokud budu moci, tak mu budu pomáhat. Je to podobné jako u rodiče, který něco vybuduje. Děti mají dvě možnosti – buď budou pokračovat a rozhojní jeho dílo, nebo ho propijí a prohrají v automatech. Snad každého rodiče těší, když potomci pokračují a minimálně drží stejnou úroveň nebo podnik vylepšují. Jen nerozumný otec si řekne: Co jsem dokázal já, vy už nedokážete. Znám ale profesory či přednosty, kteří v závěru své kariéry dělali takové věci – aspoň se mi to tak zdálo –, aby se na ně dlouho vzpomínalo.

Dosáhl jste v životě všeho, čeho jste chtěl?

Dosáhl jsem daleko víc! A je to někdy i otázka šťastné náhody. Třeba jako s prezidentem Havlem. Když jsme chtěli dělat transplantace plic, přijít na ministerstvo nějaký neznámý Pafko, asi by se s ním nikdo nebavil. Díky tomu, že jsem prošel novinami a určitým povědomím, cesty byly hned jiné. V roce 1957 jsem sem přišel s jedním kufrem z Bratislavy a nikoho jsem tady neznal. Na asistenty jsem se koukal jako na mimořádné osobnosti své generace. Když jsem viděl profesora, tak jsem si myslel, že je to osvícený člověk, kterého seslal Bůh do Prahy. Neuměl jsem si představit, že bych mohl být na nějakém pracovišti asistentem nebo docentem či dokonce univerzitním profesorem. Začínal jsem na anatomii a maximálně jsem si představoval, že budu primářem na chirurgii, protože chirurgie mě zajímala.

Dělal byste něco jinak?

Budu znít neskromně, ale všechno, co jsem udělal, bych zopakoval. Nejsem si vědom žádného špatného kroku. Mám dobrou ženu, s níž jsem už oslavil zlatou svatbu, tři zdravé a schopné děti a vnoučata. V práci jsem byl a jsem spokojený.

Máte obrovský přesah mimo medicínu. Neuvažujete o politické kariéře, například v senátu?

Už mi některé strany nabízely, abych za ně do senátu nebo dokonce do Bruselu kandidoval. Odmítl jsem. Politika mě neláká. Jsem prospěšný tím, co dělám a umím. Jeden starší člověk mi napsal, že kdybych šel do politiky, smazal bych všechno, co jsem doposud dokázal. Přemýšlel jsem o tom a řekl jsem si, že má pravdu. V politice buď máte své názory a pak jste tam jako solitér pro legraci. Pokud nejste v nějakém klubu, ve společenství více lidí, tak nic neprosadíte. Nebo se přikloníte k nějaké skupině a pak musíte ze svých názorů slevit.

Na druhou stranu, kdo jiný než lidé s takovou minulostí, integritou a vlivem by měl jít do politiky…


Ano, to jsem také slyšel. Nebo mi říkali, že jenom politiku kritizuji a že tam mám jít sám. To je pravda, ale každý jsme se naučili něco jiného. Dokud se mi neklepou ruce, tak jsem mnohem prospěšnější zde v nemocnici a na sále.

Michal Sojka

Vyšlo v časopise ČLK Tempus Medicorum 5/2016

Foto: Jindřich Nosek, NoJin, Wikimedia 

Zrušit vztah ke komentáři

Mohlo by vás také zajímat

Máte rádi svého lékaře? Dejte mu hlas v anketě Lékař roku

Kardiolog Veselka: Prezident má být především symbolem