Palich Fučíková: Konstruktivní kritika. I to je neoddělitelná součást kvalitní vědy a je potřeba jí učit již mladé vědce

Proč? Co by měl mladý vědec umět, aby v oboru uspěl? Je v současnosti složité nalákat k vědě mladé studenty? A jak je to u nás s financováním vědy? Kde máme oproti jiným státům mezery?

V první části rozhovoru jsme se věnovali vašemu vědeckému výzkumu. Jedním faktorem, bez kterého se ale věda neobejde, jsou kvalitní lidé se zápalem pro věc. Jak náročné je nalákat k vědě mladé lidi? Nebo máte s tím vůbec v současné době problém? 

Kdybychom spolu mluvili před rokem, byla by situace naprosto jiná. Teď se to i díky podpoře našeho PR oddělení ve společnosti SOTIO zlepšuje. Z toho jednoznačně vyplývá, jak nezbytné je vědu komunikovat, k čemuž jsem sama také došla až časem. Rozhodně se nevyplatí žít v představě, že o nás všichni vědí. (smích) Když se studenti rozhlíží a hledají laboratoř pro přípravu diplomové práce či doktorské studium, potřebují vidět možnosti. Proto s nimi pravidelně mluvíme, ať už ve formě výuky v případě pregraduálních studentů, nebo informace o práci ve vývoji a výzkumu popisujeme prostřednictvím rozhovorů. Také díky tomu se k nám v současné chvíli hlásí talentovaní a motivovaní kolegové se zájmem o nádorovou imunologii. 

Co k vám studenty láká podle vás nejvíce?

Myslím, že imunologie obecně je velice perspektivní obor, který baví a zajímá. Pro řadu studentů je atraktivní translační výzkum. Některé naopak láká základní výzkum a dalším se líbí, že se mohou podílet na něčem unikátním, kde výsledky své práce vidí poměrně rychle v preklinickém či klinickém testování. To je unikátní zážitek, který u nás v laboratoři nabízíme.

Pro studenty je často atraktivní sama vědecká skupina v Sotiu, protože je to dobře fungující celek. V týmu jsou odborníci na experimentální myší modely, na bioinformatiku a na nádorové mikroprostředí. Student tak není vhozen někam do vody, kde by se musel sám učit plavat. Naopak, stává se klíčovou součástí celého týmu, který mu pomáhá v procesu osvojování metodik a interpretace vědeckých výsledků. Týmová práce má v tomto ohledu velkou výhodu i pro publikační výstupy v rámci doktorského studia, studenti mají možnost se podílet na více projektech a osvojí si tak více metodik a znalostí. A ten, kdo opouští naši laboratoř, umí samostatně navrhovat, vyhodnocovat, interpretovat a zejména kriticky hodnotit svoji práci. Dobrá věda se dá dělat pouze s kvalitním týmem nadšených lidí a dost často překračuje hranice klasických osmi hodin denně. 

Předpokládám, že když jde člověk ve dvaceti na medicínu nebo přírodovědu, někdy si moc nedokáže představit být zavřený celý den v laboratoři. Kdy je vhodný čas nastoupit na dráhu vědce?

K nám přichází zejména studenti přírodovědy nebo medicíny.  V rozhodování je ale stěžejní doktorské studium. Právě toto období je časem hledání a uvědomění, zda výzkumná práce představuje jejich budoucí kariéru. V tomto ohledu vidím jako unikátní možnost doktorského studia ve výzkumném týmu Sotia. Vedle základního výzkumu se mohou studenti již během vlastního studia podívat za hranice akademického prostředí a nahlédnout do světa biotechnologií. A to jednoznačně pomáhá v rozhodování, kam budou směřovat jejich další kroky.  Mnoho studentů někdy končí doktorát a až teprve poté se rozhoduje, co dál. Vždy studentům říkám, že doktorát potřebují dodělat do čtyř, maximálně pěti let, protože při delším studiu je to již znevýhodňuje v celém procesu vědecké kariéry a výběru postdoktorandské stáže v zahraničí, která je klíčovým předpokladem pro založení vlastní vědecké skupiny. 

Jaký je vhodný charakter člověka, aby byl ve výzkumném týmu spokojený?

Celý výše popsaný dlouhý proces má své důvody. Věda není jen o dobrých nápadech. Ten člověk musí rozumět tomu, co se v oboru děje, musí mít silný network s jinými laboratořemi, ale také manažerské schopnosti a schopnost empatie. Tým potřebuje být vedený někým, kdo motivuje a má nadšení pro věc. I když se to tak neprezentuje, věda musí být konstruktivní a systematická, protože je v ní vysoce konkurenční prostředí. Nelze si jen tak něco náhodně zkusit. Vše stojí hodně peněz, hodně času a každý experiment musí být předem dobře rozplánovaný a na konci dobře vyhodnocený, aby přinesl benefity a posouvali jsme se dál. Systematická vědecká práce je v podstatě o stanovení hypotézy, na kterou si odpovídám dílčími experimenty, a každý ten experiment mi zase na křižovatce řekne, jakým směrem se vydat dál, a postupně skládám příběh, který musíme odvyprávět.

Zrovna v medicíně vídám spoustu případů, kdy je vědec zároveň i lékařem působícím v praxi. Příkladem je třeba pan profesor Doubek a další. Zmínila jste ale, že vědu potřebuje člověk dělat více než klasických osm hodin. Je tedy možné stíhat obě tyto roviny? Máte u vás takové případy?

Určitě, a i v rámci otevřenosti k dalším týmům je to naprosto v pořádku. Dokonce u nás v týmu máme kolegy, kteří jsou lékaři a pracují kombinovaně v klinickém prostředí a v laboratoři. Pro budoucnost je to stěžejní, protože lékaři si lépe uvědomují přínos translačního výzkumu, který stojí někde za jejich zády a může jim v klinické praxi pomáhat. 

Mladí lidé a zvídavost

V současnosti u vás působí také studentky z pařížské Sorbonny. Když je porovnáte s tuzemskými studenty, vidíte rozdíly? Jako třeba mezery ve vzdělání a v přípravě pro vědeckou dráhu u nich a u nás?

Většina zahraničních studentů k nám přichází v rámci pregraduálního studia a vědci se teprve stanou. V posledních letech každopádně u studentů sleduji obrovskou zvídavost, převládající nad čímkoli. Doslova sají informace, touží si povídat o věcech a umí informace systematicky zpracovat. Je jasné, že jsou tu vybraní studenti, takže sem přichází cíleně s touhou se něco více dozvědět. A k tomu se snažíme i studenty u nás v laboratoři dlouhodobě vést. Samozřejmě všichni studenti musí projít nějakým systémem, kde se naučí zpracovávat tkáně, hodnotit digitální patologii, pracovat s myšími modely a základy bioinformatické analýzy. Projdou tedy intenzivním tréninkem v laboratoři. Nakonec ale klíčovým faktorem je umět svoji práci kriticky diskutovat. Nebát se kriticky hodnotit i práci někoho druhého, protože věda je o kritice a o „napadání“ dat někoho jiného a schopnosti z nich něco rozvíjet dál. Mluvím tedy o přínosné kritice.

Foto: Jitka Palich Fučíková se studentkami z pařížské Sorbony, z Medical University of Vienna

z IMC University of Applied Sciences v Krems (zdroj: SOTIO Biotech)

Co ještě jste vypozorovala? Které další schopnosti jsou důležité?

Druhou velmi důležitou schopností je umět svoji práci odprezentovat. Diskutovat výstupy vědecké práce nejen s vědeckou komunitou, ale komunikovat vědu také široké veřejnosti, to je zásadní a to je potřeba se učit. Zároveň by student měl znát a plně si uvědomovat význam svojí práce, její případné uplatnění a roli v klinické praxi. 

Působím často u obhajob a přijímacích řízení studentů a je to velmi zajímavé sledovat. Před několika lety postgraduální student prezentoval svoji závěrečnou práci a zkoušející profesorka se ho zeptala: „K čemu je to vlastně dobré?“ Student byl totálně zaskočený. Otázku lze vnímat jako podpásovku, ale v kontextu vědecké práce, která se realizuje většinou ze státních financí, má veřejnost právo vědět, co se v laboratoři dělá, proč a co je cílem. Zároveň je potřeba to vysvětlit jednoduše.

Když pracujete i s tuzemskými studenty na akademické půdě, jak velký je jejich zájem vycestovat naopak zase do zahraničí? A kam nejčastěji směřují?
To je hodně individuální, ale snažíme se studenty motivovat, aby na stáž do zahraničí jeli. Věda je pro osobní život náročná, když se dělá správně, ale v určité fázi života je potřeba se pohybovat mezi institucemi, stěhovat se jinam. Ale vše má svoje opodstatnění, aby se podpořila myšlenka, motivace, nové nápady. Díky stážím se nám pak i daří do dalších let vytvářet další a nové sítě spolupracujících pracovišť. Minulý rok byli naši studenti například v Paříži v prestižním vědeckém institutu Centre de Recherche des Cordeliers a v New Yorku na Weill Cornell Medicine. I několikaměsíční stáže jsou pro studenty ve vědecké kariéře velkým benefitem. Člověk se dostává do nového prostředí, musí se rychle aklimatizovat a doslova nasává mnoho nových poznatků. Stáž často dodá člověku i sebedůvěru, protože nakonec zjistíte, že i ve špičkové laboratoři v New Yorku pracují na podobných tématech jako v Praze, a lze vidět, že i výzkum, který děláme u nás, děláme dobře.

Jakými výsledky mladých vědců se ještě můžete pochlubit?

Naši studenti odevzdávají velice kvalitní diplomové a disertační práce. Příkladem je třeba kolegyně Lenka Kašíková, jejíž disertační práce s názvem „Identifikace prognostických ukazatelů pro imunoterapii karcinomu ovaria“ získala prestižní Cenu Dimitrise N. Chorafase. Tu dostávají vybraní doktorandi z celého světa. A právě tohle může být pro budoucí studenty ukazatel, že se o ně dobře postaráme.

Příběh vznikající několik let

Často mluvíte o důležitosti komunikace a o tom, že stěžejní jsou příběhy. Zajímalo by mě, který příběh za posledních 10 let vám nejvíce utkvěl v paměti. Který nejlépe vystihne vaši práci i před širokou veřejností? 

Snažím se vždy vyprávět příběhy, protože vědecká data, která získáváme v laboratoři, představují jednotlivá dílčí pozorování, a abychom je dokázali interpretovat odborné veřejnosti, tak z těch pozorování musíme sestavit příběh. Jsem přesvědčena o tom, že krása vědy je i v tom, jakým způsobem dokáže člověk příběh odvyprávět, aby posluchače zaujal. Mezi nejzajímavější příběhy patří jednoznačně vývoj buněčných terapií založených na dendritických buňkách, kde díky podpoře Sotia probíhalo velice intenzivní klinické hodnocení u pacientů v několika fázích klinického testování. Měli jsme možnost pracovat s materiálem od pacientů, kteří terapii dostávali, a hodnotit zejména odpověď imunitního systému v těle pacienta. Pomocí nejnovějších technologií jsme hodnotili nejen periferní krev, ale také nádorové mikroprostředí pacientek. Hledali jsme genetický a imunitní profil nádoru, který z buněčné terapie nejlépe profituje. Toto byl krásný příběh s jasným přesahem do klinické praxe a léčby velmi závažného onemocnění. 

Tkáň pacientky s karcinomem plic, zaměřeno na funkční charakteristiky T-lymfocytů (zdroj: SOTIO Biotech)

A další příběh?

Naprosto strhující je i příběh poslední studie, která byla publikována v tomto roce v časopise Nature Communications (podstata studie je popsána v první části rozhovoru). Na základě velice jednoduché otázky, kterou jsme si položili na začátku studie, jsme popsali klíčovou roli tzv. terciárních lymfoidních struktur v léčbě onkologických onemocnění. To téma je vědecky velmi atraktivní. Měli jsme opět k dispozici řadu moderních technologií, kterými jsme byli schopni tyto struktury velmi dobře vizualizovat a detailně charakterizovat pomocí digitální patologie. Současně velkou roli hrála podpora klinických pracovišť. V rámci revizního řízení bylo potřeba velmi rychle odpovídat na otázky oponentů a sbírat další materiál, to by nebylo možné bez perfektní podpory spolupracujících lékařů. Tento příběh bude mít do budoucna velký dopad na to, jak se pacienti budou léčit prostřednictvím imunoterapie.

V některých oborech, a akademická půda nebývá výjimkou, někdy vztahy mezi starší a mladší generací dřou. Jak pracujete s tímto? 

Snažíme se, aby to fungovalo. Rozhodující je, aby se seniorní vědci rozhodli, jestli budou s týmem dál spolupracovat, nebo se od něj oddělí a povedou si skupinu podle svého. Pokud se rozhodnou dál pracovat s týmem, tak ti mladí členové samozřejmě musí dostat určitý prostor na to, aby v určité fázi vědecké kariéry mohli realizovat své nápady a své myšlenky. Aby se nemuseli striktně zodpovídat tomu, co vymyslím já nebo jiný seniorní vědec. Což je také správně. Jestliže na jedné straně vychovávám zodpovědné vědce, tak na straně druhé už v jistém čase musí vědec prokázat samostatnost a začít realizovat své nápady, samozřejmě ve spolupráci s dalšími.

Chybí kombinace veřejných a soukromých financí

Pojďme se ještě podívat na financování vědy, což je také velké téma. Oproti například Americe je zde věda z velké části financována z veřejných zdrojů. Není potom vlastně někdy pro vědce jistota, že peníze nějakou dobu budou a až tak přehnaná prezentace a komunikace není potřeba?

Financování tuzemské vědy je z velké části založené na grantové podpoře, což je časově velice zatěžující a stresující proces spojený s přípravou grantových žádostí a reportováním výsledků. V tomto ohledu by bylo osvobozující žádat o delší grantovou podporu či další zdroje financování výzkumné práce. V rámci zahraničních stáží jsem viděla možnosti propojování financování vědy ze státní i soukromé sféry a od kolegů ze zahraničí vím, že tento model funguje velice dobře, zásadně to napomáhá kvalitě vědecké práce. To v Česku bohužel moc neumíme. V zahraničí také běžně fungují tzv. donations (dárcovství), tedy sponzorství vědeckých laboratoří od dárců, nedávno jsem to řešila s kolegyní ze spolupracující prestižní belgické laboratoře. Velice elegantní propojení prezentace vědy široké veřejností, zviditelnění výsledků práce, kterou pak chce někdo osobně podpořit.

Proč to tady nefunguje?

Jsme opět u komunikace. Sama mi říkala, že ona velice ráda chodí mluvit do médií o tom, co dělají, a tím vlastně motivuje řadu lidí, aby je podpořili finančně. Vidím tam přímou úměru mezi komunikací a financemi. V konečném důsledku kombinace veřejných a soukromých financí pomáhá ve zlepšení kvality práce a ve vytvoření dobré studie. Ani po mnoha letech se ten prostor u nás ale nemění. 

V tomto ohledu vnímám jako velkou příležitost pro sebe a celý tým možnost věnovat se vědecké práci s podporou soukromého investora, v Česku velice unikátní model. Vědecké nápady a jejich realizaci tak nemusíme podmiňovat délkou trvání grantu. Skutečně to přináší velkou svobodu a více času na vlastní práci, což je pro vědu a nápady naprosto stěžejní.
V české vědecké komunitě je zatím přístup k zakládání start-upů a spin-offů spíše zdrženlivý, až negativní, oproti západní Evropě. Zatím spíše převládá názor, že soukromé finance do vědy nepatří a že ji mohou negativně ovlivňovat, což je potřeba v budoucnu změnit.

Autor: Pavlína Zítková

Foto: SOTIO Biotech